بخش نخست گفتگو را از اینجا بخوانید
گفتگوی بلند با اکونومیست به مناسبت صد سالگی/ بخش نخست
اکونومیست: آیا چین هیچ متحد طبیعیای دارد؟
هنری کسینجر: میدانید آنها هیچگاه خودشان را به عنوان کشوری که به متحد نیاز دارد، تصور نکردهاند. وقتی اولین سفیر بریتانیا در سال ۱۷۹۳ به آنجا آمد، با ادب و متانت بسیار مورد استقبال قرار گرفت. اما او کاملاً فهمید که چیزی به نام سفیر دائم وجود ندارد. و اگر میخواهد مثل چینیها لباس بپوشد، میتواند بماند. _اما هرگز اجازه خروج نخواهد داشت. این نگرش کماکان باقی است. من بعید میدانم چینیها با مفهوم حاکمیتی که بهشان اعمال شود، احساس خوبی داشته باشند.
چین زمانی متحدان طبیعی دارد که بحث نارضایتی مشترک وجود داشته باشد. اما اینها همگی در حد حدس و گمان هستند. من نگران جزایر سولومون نیستم. این قصد و نیت آنهاست که نگرانکننده است. اما عملیشدن این موضوع نیز در یک بازه زمانی طولانی طبیعی نیست.
اکونومیست: آیا چین در برخوردهای خود تمایل دارد احترام را برانگیزاند یا هیبت را؟ یا سعی دارد مفهوم سنتی خود را به نوعی بازیابی کند؟
هنری کسینجر: باید محتاط بود. حرفم این نیست که باید عشق متقابل را بیاموزیم. این کار برای امریکاییان هم سخت است. تصور ما از اتحادها به قرن ۱۹ مربوط نمیشود. هدف ما ایجاد یک سیستم تفکر برابر و مشارکت قابلتوجه امریکاییان است؛ البته سیستمی که براساس برابری کامل نباشد. اما ما در مقام مقایسه با چین به این موضوع به عنوان نوعی تقسیم بار عملی فکر میکنیم.
اکونومیست: پس بیایید به امریکا برگردیم که بازیگر اصلی ما در تعریف جهانِ مورد بحثمان است. میخواهید در مورد طرزفکرتان از اینکه امریکا حالا کجا ایستاده و در تنش طولانیمدت خود میان ایدهآلیسم و واقعگرایی به کدام سو خم برداشته، صحبت کنیم، یا از احساس سرخوردگی آن در مقابل آنچه که ایدهآلیسم مینامیماش؟ حالا در این آونگ امریکا کجا ایستاده است؟
هنری کسینجر: امریکا از نظر سیاسی در موقعیت عجیبی قرار گرفته است. شما به طور معمول انتظار دارید که دموکراتها نمایندگان ایدهآلیسم ناب باشند و جمهوریخواهان لااقل چیزی را ادعا کنند که دیدگاه من را در بربگیرد. اما آنچه که وقوع یافته چیزی خلاف این روند است: تصور عموم، ترسی یکپارچه از چینیهاست. و عملاً این باور به وجود آمده که ما میتوانیم مثل جنگهای جهانی اول و دوم، با برتری مادی، بر این مهم نیز غلبه کنیم.
اما با نگاهی به تاریخ پس از جنگ دوم جهانی میبینیم که ایالاتمتحده عطف به سخاوتی که در پایاندادن به جنگ با آلمان به خرج داد، مستحق اعتباری بزرگ بود. همین بینش موجب شد که در روال درگیری در مناطق دیگر، به هم ریختگی به وجود آید. ورود به جنگ کره، تصمیم خوبی بود. که تبدیل به مقدمهای برای جنگ ویتنام شد؛ بدین معنا که چینیها که در آغاز تلاش داشتند شکستمان بدهند، صرفاً به نشاندادن حدود قدرت امریکا بسنده کردند. برتری ما آنقدر زیاد بود که فکر میکنم چینیها به این نتیجه رسیدند که نمیتوانند ما را [تا سرحد شکست] خسته کنند. اما در ویتنام هیچ حوزهای وجود نداشت که بتواند نقش یک بوروکراسی اروپایی را ایفا کند، و ما بتوانیم براساس آن یک دولت دموکراتیک ایجاد کنیم. ما مقدمات دولتی دموکراتیک را تحلیل نکرده بودیم.
امریکا از نظر سیاسی در موقعیت عجیبی قرار گرفته است. شما به طور معمول انتظار دارید که دموکراتها نمایندگان ایدهآلیسم ناب باشند و جمهوریخواهان لااقل چیزی را ادعا کنند که دیدگاه من را در بربگیرد. اما آنچه که وقوع یافته چیزی خلاف این روند است
بنابراین تقسیم قدرت در امریکا به مفهومی «مطلق» تبدیل شد و به اصطلاح ایدهآلیستها در دو سوی مقابل یکدیگر قرار گرفتند. اما افرادی که ما را وارد جنگ کردند و آنهایی که ۵۵۰ هزار سرباز فرستادند، واقعگرا نبودند؛ بلکه ایدهآلیستهایی بودند که باور داشتند امکان یک پیروزی مطلق وجود دارد.
اکونومیست: اما همانطور که گفتید حالا هر دو سو، چه واقعگرا و چه آرمانگرا، به دلایل مختلف نگران چین هستند. آیا دیگر ایالاتمتحده را نمیتوان قدرتی ایدهآلیست به شمار آورد؟
هنری کسینجر: پارادوکس همینجاست. افرادی که با صدای بلند، قدرت را تأیید میکنند، همان ایدهآلیستها هستند؛ و اما واقعگرایان به طور غریزی به آنها میپیوندند. اما حالا میبینید که فرماندار فلوریدا میگوید که باید از اوکراین خارج شویم... رئالیستهای سنتی هیچگاه چنین حرفی را به زبان نمیآورند.
سؤال کلیدی این است: آیا ترس از چین موجه است؟ و در صورت موجهبودن، آیا سیاستهای ما برای چنین ترسی کفایت میکند؟ من باور ندارم که چین هیچکجای تاریخ خود میلی به تحتسلطه درآوردن جهان داشته. آنها حداکثر ظرفیتهای خود را هدف گرفتهاند و تا حدی احترام سایرین را برانگیختهاند که سایر کشورها سیاستهای خویش را با ترجیحات چینی تنظیم کنند. این ایده اروپایی که تسلط به معنای حضور فیزیکی در کشور است، از این واقعیت نشئت میگیرد که تاریخ اروپا توسط دولتهای فیزیکی نسبتاً کوچکی شکل گرفته. بنابراین مفهومی که آنها از سلطه داشتهاند، کنترل مستقیم را شامل میشده است.
در تاریخ چین، بزرگترین وحشت، آشوب داخلی بوده است. و آنها اغلب سعی میکردند خارجیها را دور نگهدارند؛ کما اینکه دیوار بزرگ چین نیز به همین منظور ساخته شده است. بنابراین چنانچه آنها در طول زمان به درجهای از برتری دست یابند که قابلیت استفاده از آن وجود داشته باشد، آیا آنها تا درجه تحمیل فرهنگ چینی پیش خواهند رفت یا خیر؟ نمیدانم. غریزهام پاسخ این سؤال را منفی میداند. اما دلم نمیخواهد که به آزمایش آن بپردازم. من معتقدم که این توانایی ماست که با ترکیبی از زور و دیپلماسی، از ایجاد چنین وضعیتی جلوگیری کنیم. اما اگر در این هدف شکست بخوریم، اولین اتفاقی که میافتد از هم پاشیدهشدن نفوذ ما در سطح جهان است.
در تاریخ چین، بزرگترین وحشت، آشوب داخلی بوده است
اکونومیست: شما میگویید که انگیزه هر دو طرف، ترس از چین است. اما یکی از چارچوبهای امریکا، چارچوب ایدهآلیستی ویلسونی است؛ یعنی چارچوب دموکراسیها در برابر خودکامگیها.
هنری کسینجر: انقلاب فرانسه انقلاب صلحآمیزی نبود. قطعاً حضور مردم در جوامعی دموکراتیک میتواند تأثیر بسزایی در تصمیمگیریها داشته باشد؛ البته این به شرطی است که در جامعهای دموکراتیک زندگی کنیم.
من فکر میکنم تفاوت اینجاست که قدرت دموکراتیک بیش از هر چیز باید در دفاع از مردمی که آن را ابراز میکنند، مورد استفاده قرار گیرد. این قدرت باید در چارچوبهایی محدود و به نفع دیگران باشد. نباید در این قدرت بحث جنگ و صلح مطرح باشد. اگر رفتارتان تعبیری از سرنگونی حریف در خود داشته باشد، میتواند به درگیری شدیدتری بینجامد. البته این موضوع زمانی ارزش پیدا میکند که نتیجه خوبی در پی داشته باشد. اما لااقل از زمان اختراع سلاحهای هستهای، رابطه میان اهداف نظامی و سیاسی، هدف اصلی و جدی سیاست امریکا باقی مانده است.
من با آنها که مسئله نظامی را در قالب دموکراسی در برابر استبداد طرح میکنند، مشکل دارم. چرا این موضوع تا حدی ما را از تحلیل خطرات استراتژیکی که ممکن است پدیدار شوند (آنهایی که به هنگام ظهورشان باید از خود مقاومت نشان دهیم)، باز میدارند.
اکونومیست: منظورتان عراق است؟
هنری کسینجر: در عراق من طرفدار سرنگونی صدام و بعد انجام کاری بودم که پس از جنگ خلیجفارس انجام دادیم. _اینکه بگذاریم تحولی طبیعی اتفاق بیفتد و ما در آن بتوانیم نقشی مشابه نقش قدرتهای بزرگ در افغانستان را ایفا کنیم. من حتی مقالهای نوشتم که در آن از راهحلی از نوع بلژیکی سخن گفته بودم؛ اینکه تمام کشورهایی که در معرض تهدید هستند در مقابل تروریسم همکاری کنند... مشکل (نفرین)ی که افغانستان دچارش شده این است که اگر شما قصد اداره تمام کشور را داشته باشید، هیچ دولتی در افغانستان نمیتواند این کار را انجام بدهد؛ مگر با اتحاد قدرتی خارجی.
اکونومیست: برای روشنشدن بیشتر قضیه، آیا شما فکر میکنید که این موضوع توانایی امریکایی را برای دستیابی به اهداف راهبردی در مورد چین تضعیف میکند؟ آیا به گمان شما این امر باعث کمترشدن اتحادها شده و به جلب حمایت کمتری در میان اقتصادهای نوظهور میانجامد؟
هنری کسینجر: نه! البته که این امر باعث خواهد شد که انواع اتحادهایی که مطلوبمان هستند، یعنی اتحادهای چندجانبه و دائمی، کمتر شوند. من شدیداً به اتحاد استرالیا میاندیشم. همانطور که مشتاق برقراری روابط نزدیک با هند هستم. من نسبت به تعریف ضدچینی [سیاست امریکا] برخورد محتاطانهای دارم. اما طرفدار خروج از آسیا هم نیستم.
اکونومیست: آیا هند آزمون خوبی برای این موضوع است؟ از این منظر که دلایل مختلفی برای اینکه چرا منافع هند و امریکا همسو میشوند، به ویژه در مورد برخی جنبههای چین، وجود دارد. اما به تعبیر ویلسون، دولت مودی، به طور فزایندهای سرکوبگر و ضدمسلمان است. این دولت مطبوعات را محدود کرده و در دادگاهها مداخله دارد. بنابراین میخواستم از شما بپرسم که آیا فکر میکنید هند نمونهی آزمایشی جالبی برای این موضوع است که تنشهای میان اصول ویلسون و منافع ملی، ما را به فکر وادارد؟ و دیگر اینکه رفتار کنونی ما را با هند چطور ارزیابی میکنید و این رابطه در آینده باید چگونه باشد؟
هنری کسینجر: من با تقویت نظامی هند، عطف به درگیریهایی که با چین دارد، موافقم. چرا که فکر میکنم پیروزی نظامی چین بر هند باعث ایجاد انواع مشکلات جنگی داخلی در هند خواهد شد. بنابراین من برای این هدف خاص، به هند کمک خواهم کرد.
میان هند و ایالاتمتحده، آزادی گفتگو برای بیان نکاتی فلسفی وجود دارد. و فکر میکنم در هند، عطف به سیستم آموزشی پیشین بریتانیا، دموکراسی، در قالبهایی چون تشویق مؤسسات خصوصی برای اهداف مختلف، ترویج و بیان میشود.
زمان حضورم در دولت، هندیها، مطابق معیارهای ما، در بیان دیدگاههایشان در مورد سیاستهامان، سخت و بیانعطاف بودند. اما این موضوع هیچگاه ما را به نقطهای نرساند که با هند دشمنی کنیم. در هندِ امروز، زمینههایی برای همسویی وجود دارد. من به شیوه مدیریت سیاست خارجی توسط هندیها بسیار احترام میگذارم؛ چرا که مظهر تعادلشان است. اما در مورد اینکه در شرایط مختلف چه تصمیماتی اتخاذ میکنند، نظری ندارم. تا حدی به این دلیل که پیشینه روابطمان با هند بسیار متنوع است و گفتگوهای زیادی با هم داشتهایم. وقتی دموکراسی و قدرت کنار هم قرار میگیرند، فضای بیشتری برای درکشدن به وجود میآید. و هندیها استعدادشان بسیار بالاست. آنها هزاران سال را تحت اشغال خارجیها زنده ماندهاند؛ بیآنکه حکومتی از خودشان داشته باشند... و این چه معنایی دارد جز اینکه سرسختی اجتماعی قابل توجه و بسیار بالایی دارند.
در هندِ امروز، زمینههایی برای همسویی وجود دارد.
اکونومیست: میتوانم از شما در مورد بستر داخلیِ تدوین استراتژیهای امریکا بپرسم؟ و اینکه شرایط کنونی با آن زمان که شما در دولت بودید چقدر متفاوت شده است؟ آیا وجود آن نوع تفکر استراتژیک بلندمدتی را که در زندگی سیاسی مدرن توصیفش کردید، ممکن میدانید؟
هنری کسینجر: این چالش بزرگ ماست که باید حلاش کنیم. و اگر این کار را انجام ندهیم، پیشبینیهای شکست درست از آب درخواهند آمد. من عمیقاً نگران گفتگوهایی که در حال حاضر درمیگیرند، هستم. اگر دقت کنید نیکسون هیچگاه با اتهاماتی که علیهاش مطرح شدند، مبارزه نکرد. منظورم این است که او با آنها به صورت قانونی مبارزه کرد؛ اما هیچوقت انگیزه منتقدانش را مورد هجوم قرار ندارد. و حالا شرایطی قابل مقایسه با واترگیت... اوضاعاحوالی که میتواند به شرایطی از نوع جنگ داخلی بینجامد و این موضوع عمیقاً نگرانم میکند. ماهیت بحث سیاسیِ حالِحاضر، با آن زمان که من برای اولین بار و بدون اطلاع از سیستم به واشنگتن آمدم بسیار تفاوت کرده است. جو آلسپ _نمیدانم میشناسیدش یا نه_ او شخصیت فوقالعادهای بود. او هر یکشنبهشب یک شام دوحزبی با رهبران هر دو حزب میداد. آنها سوگیریهایشان تند بود؛ اما زننده نه.
روابط میان من و جورج مکگاورن، دوستانه بود. ما رابطهای داشتیم که امروزِروز میان یک مشاور امنیتی و یکی از اعضای کابینه از جناح رقیب، بسیار بعید به نظر میرسد. من مرتباً با او ملاقات میکردم. میخواهم بگویم که حتی در دوران نیکسون هم با وجود تمام خصومتهایش، باز هم تا حدودی وحدت وجود داشت. و هر چه دولتها پیشتر رفتند، این وحدت ضعیفوضعیفتر شد؛ تا حدی که حالا فاصله میان دولت بایدن و ترامپ به بیشترین حد ممکن رسیده است. شما دیگر در واشنگتن شاهد چنین گفتگوهایی نخواهید بود.
برای به دست آوردن یک دیدگاه استراتژیک باید که به کشور خود ایمان داشته باشید. این تا حدی به مشکل سیستم آموزشیمان برمیگردد که بدیهای کشور را سرلوحه قرار داده. البته که شرارتهای کنونی هم یک مشکل خاص تاریخی است... که در ذهن من بحثی در موردش وجود ندارد. اما اگر به مردم، امید به آینده را آموزش ندهید، در تصمیمات دشوار زندگیشان بسیار گیج خواهند شد.
اکونومیست: و آیا این بدان معناست که تفکر استراتژیک امریکا در دهههای ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ مبتنی بر تصوری مشترک از قدرت امریکا بود؟ و حالا_
هنری کسینجر: تصوری رایج از ارزش امریکا!
اکونومیست: آیا این تصور ارزشمندی حالا محو شده است؟
هنری کسینجر: به نوعی بله.
اکونومیست: این چیزی است که در پکن میشنوید: امریکا قدرتی رو به زوال است.
هنری کسینجر: این برای امریکاییان بسیار سخت است _برای هرکسی سخت است... یادگیری اصول همزیستی در جهانی که رو به سوی یادگیری گفتگو با ماشینها دارد. اتفاقی که دارد میافتد. و ما نمیدانیم که در این مسیر و از طریق این فرایند، چه چیزهایی فرا خواهیم گرفت.
اکونومیست: این عنصری وابسته به زمینههاست که حالا به طور چشمگیری تغییر کرده است؛ فناوری. بیایید در مورد آن صحبت کنیم. زیرا شما در موردش نوشتهاید. مردی که به ۱۰۰ سالگی نزدیک است در مورد فناوری آینده مینویسد. قطعاً تأثیرگذار است. چقدر نگران هستید که فناوری، تفکر استراتژیکی را که در موردش حرف میزنیم، دشوارتر سازد؟
هنری کسینجر: من دوران کنونی در فناوری را [به نوعی] قابل مقایسه با دوران پس از اختراع چاپ میدانم؛ که در آن، دیدگاه سابق به جهان، توسط یک فناوری تازه به چالش کشیده شد. بنابراین یقیناً تمام افراد تحت تأثیر قرار خواهند گرفت. اما همیشه در تمام نسلها تنها شمار کمی از افراد هستند که میتوانند پیامدهای آن را در کل طیف مدیریت نمایند. و این مشکلی بزرگ برای تمام جوامع کنونی است. میدانید! اروپا باید این را زمانی که تجربهای مشابه را پشتسر گذاشت، میآموخت... جنگهای قرن شانزده و هفده، جنگهایی که به شدت خونبار و ویرانگر بودند و یکسوم جمعیت اروپای مرکزی با سلاحهای متعارف کشته شدند.
و تنها در دوران پس از جنگ بود که مفهوم حاکمیت و حقوق بینالملل به عنوان مفهومی تجمعی ظهور کرد. در مورد چین، برخی امریکاییان فکر میکنند که اگر شکستشان بدهیم، دموکراتیک و طالب صلح میشوند. اما در تاریخ چین شما هیچ سبقهای از وقوع حادثهای مشابه را نخواهید جست. نتیجه محتملتر، جنگ داخلی میان گروههای رقیب است و جنگهای داخلی که بر سر اصول ایدئولوژیک در میگیرند، عنصر تازهای از فاجعه را به حادثه میافزایند. در واقع به انحلالکشاندن چین اصلاً به نفعمان تمام نمیشود. بنابراین بحث اخلاقی مطرح میشود. ابهام داستان هم به همین قسمتش برمیگردد. اگر از من بپرسید چطور باید با این موضوع کنار آمد خواهم گفت: لینکلن را چطور پیدا کنیم؟ هیچ کس نمیداند.
اکونومیست: رسانههای مدرن، چرخهی اخبار، و رسانههای اجتماعی، چطور این روند شکلدهی سیاست را پیچیدهتر میکنند؟
هنری کسینجر: تم کلی من لزوم وجود اعتدال است. آن را نهادینه کنید. این هدف غایی است؛ حال اینکه آیا این هدف همیشه موفق بوده است یا خیر، داستان دیگری است. وقتی برای اولینبار به واشنگتن آمدم، هرگز در زندگیام کنفرانس مطبوعاتی نداشتم. بنابراین باید خیلی چیزها را میآموختم. رسانهها با نیکسون دشمنی داشتند. اما رسانههای عمدتاً چاپی، حدوداً ۱۵- ۲۰ نفری را شامل میشدند که در مقولههایی چون وحدت ملی دادِ سخن میدادند. اما همانها هم همیشه موافق من نبودند. اما در مورد ویتنام، امکان گفتگو با آنها وجود داشت. به ندرت پیش میآمد که به سؤالات بسیار شفاف پاسخی بدهم؛ اما این موضوع کاملاً قابل درک بود. آنها دیوانهام میکنند. مثلاً در جریان [دیپلماسی شاتل] چیزهایی میگویند که اعراب تحریک میشوند مذاکرات با اسرائیلیان را بیشازپیش پیچیده کنند.
اما اینها بخشی از بازی بودند. بازیای که همیشه هم ناعادلانه نبود. افرادی مثل اسکاتی رستون، که منتقد ثابت نیکسون بود، و والتر لیپمن _اینها کسانی بودند که امکان گفتگو با آنها وجود داشت. امروزه افرادی ازین دست را خیلی نمیبینم. هیچ پاداشی برای تفکر رسانهای و هیچ انگیزهای برای آن وجود ندارد. و این به نظر من مشکل بزرگی است.
اکونومیست: خوب حال اگر بحث مشکلات آموزشی و بدبینیای که نسبت به ارزش امریکا وجود دارد را کنار بگذارید، این موضوع با قدرت نرم امریکا در جهان چه کرده است؟ آیا آن دست از تحلیلها را قبول دارید؟ و اگر چنین است، عواقب آنها چیست؟
هنری کسینجر: از بحث رسانهها که بگذریم، ما حالا در عصر گذار هستیم. شما نمیتوانید همهچیز را بر گردن رسانهها بیندازید. ما به رهبران بزرگ نیاز داریم _یا رهبران خوب، مانند جرارد فورد... که وارث دولتی رو به انحلال بود. او کارهای شایستهای انجام داد. و مخالفانش هم میتوانستند در انجام کارهای شایسته به او تکیه کنند. نمیخواهم بدبین باشم؛ اما چنین چیزهایی را دیگر نمیبینیم.
اکونومیست: عملکردتان در این مورد ضعیف بود.
هنری کسینجر: میدانم. و این مشکلی است که باید حل بشود. من معتقدم که عمرم را صرف مقابله با این موضوع کردهام. اما در جهان حاضر مشکلی نیست که به راحتی قابل حل باشد. من هم لزوماً نمیدانم چنین مشکلی چطور قابل حل است. در کتاب خود سعی کردهام نشان بدهم شش رهبر مختلف برای حل مشکلات اساسی چه کردند. آیا امروز میتوانیم این کار را انجام بدهیم؟ باید بتوانیم.
اکونومیست: در [آخرین کتاب] خود به شخصیتهای تاریخی و ماهیت رهبری آنها پرداختهاید. اگر امروز دوباره آن را بررسی کنید، به کدام ویژگیهای رهبری که در گذشته شناساییشان کردهاید و امروز مفید هستند، اشاره میکنید؟
هنری کسینجر: موقعیت خود را شناسایی کنید. این تحلیل در موارد سازنده بسیار مفید است. اهدافی را تعریف کنید که بتواند افرادی را جذب کرده و ابزارهای لازم برای دستیابی به این اهداف را بیابد. تمام اینها را به اهداف داخلی خودتان، هرچه که هست، ربط بدهید.
من کاملاً باور دارم که اگر رهبرانمان بتوانند شهامت [بیان چشمانداز] را پیدا کنند، مردم امریکا را (بدون آنکه جزئیات را درک کرده باشند) با خود همراه خواهند کرد.
اکونومیست: پیشتر در مورد یکی از مراحل تلاش برای بهبود اوضاع میان چین و امریکا صحبت کردید؛ اینکه گروهی از افراد دور هم جمع شوند و مطالعه کنند و با یکدیگر صحبت کنند. حالا اگر قرار بود دوباره چنین گروهی را انتخاب کنید، چه مرده و چه زنده، چه کسی در این کمیته مینشست؟ مشاوران شما برای نجات جهان چه کسانی بودند؟ افرادی که انتخاب میکنید میتوانند مرده یا زنده باشند و یا از میان کسانی باشند که میشناختیدشان.
اگر قرار بود دوباره چنین گروهی را انتخاب کنید، چه مرده و چه زنده، چه کسی در این کمیته مینشست؟ مشاوران شما برای نجات جهان چه کسانی بودند؟
هنری کسینجر: به گمانم برای این مناظره چینی میتوانیم سه نفر را پیدا کنیم. در میان معاصران یقیناً بیل برنز را انتخاب میکنم. و بعد چند تن از دانشگاهیان را. و مردی که دانش فنی بالایی داشته باشد. میتوانم در این مورد از ۱۰ نفر نام ببرم.
اکونومیست: منظورتان کسی است که فناوری را درک کند؟
هنری کسینجر: بله، کسی از عالم فناوری. رئیس مایکروسافت از کسانی بود که بهش علاقه داشتم...
اکونومیست: ساتیا نادلا؟
هنری کسینجر: بله. این موضوعی است که باید با آن کنار بیاییم. مردم وقتی بفهمند که توسط ماشینهایی احاطه شدهاند که براساس ناشناختهها عمل میکنند، قطعاً گفتگوی گستردهای پیرامونش به وجود میآید.
نمیدانم وینستون لرد را میشناسید یا نه. زمانی که در کامبوج مداخله میکردیم او داشت استعفا میداد. من به او گفتم: «میتوانی استعفا بدهی و با یک پلاکارد در اینجا راهپیمایی کنی... یا به ما ملحق شوی و کمک کنی که جنگ ویتنام را حل کنیم.» و او تصمیم گرفت بماند. و رئیس ستاد برنامهریزی خطمشی و پس از آن هم سفیر چین شد.
فکر میکنم آنچه نیازمندش هستیم افرادیاند که این تصمیم را بگیرند. آنها در همین زمان زندگی میکنند و میخوانند کاری برای وضعیت کنونی انجام بدهند؛ در غیر این صورت اسف میخورند. البته نمیگویم این هدف همیشه هم قابلیت تحقق دارد. اما اتفاقات مهمی در حال رخدادن هستند. آن هم برای افرادی که قصد انجام آنها را نداشتهاند. اینجا تنها در مورد [فناوری] صحبت میکنم. و در عینحال اگر به تاریخ نظامی هم نگاه کنید میبینید که هیچوقت امکان نابودی تمام مخالفان وجود نداشته است. دلیلش هم محدودیتهای جغرافیایی و ضعف دقت بوده. [حالا] اما هیچ محدودیتی وجود ندارد. هر حریفی ۱۰۰ درصد آسیبپذیر است.
[حالا] اما هیچ محدودیتی وجود ندارد. هر حریفی ۱۰۰ درصد آسیبپذیر است.
بنابراین دیگر هیچ محدودیتی در این مورد وجود ندارد و همزمان با این قدرت تخریب، میتوانید سلاحهایی بسازید که [هدف] خود را شناسایی میکنند. بنابراین تخریب عملاً به اقدامی خودکار تبدیل میشود. البته که این یک مکتب استاندارد است که انسانها همانند زنجیره به هم متصلاند؛ اما این موضوع در عمل دیگر امکانپذیر نیست. و تنها در تئوری میگنجد. اما تمام اینها که اتفاق میافتد، تخریب بیشتروبیشتر حادث میشود. و این مشکلی است که تمام تظاهرکنندگان میادین مختلف دنیا به آن اذعان میکنند. آنها راهحل این مشکل را دلسوزی برای خود و اعمال فشار به دولت [دولتها] میدانند. آنها دو توهم دارند. یکی اینکه این فناوری قابل لغو نیست. و دوم اینکه باید عنصری در سیاست بینالملل وجود داشته باشد. و این اصل ماجراست.
اکونومیست: از سوی دیگر آنچه از نوشتههای شما استنباط میشود بحث «خویشتنداری» است. من فکر نمیکنم نسل حاضر، آدمهای خویشتنداری باشند.
هنری کسینجر: موضوعی که در رسانهها نیز ذاتی است. ممکن است به نابودی خود برآییم. و حالا در نقطهای ایستادهایم که شاید ماشینها از خاموششدن خودداری کنند. منظورم این است که اگر ماشینها چنین امکانی را تشخیص بدهند، میتوانند آن را در فهرست ملزومات و توصیههای خود بگنجانند. خیلی از نوابغ به این موضوع باور دارند. و آنها بسیار بیشتر از من میفهمند.
اکونومیست: خطراتی ناشی از فناوری هم وجود دارند. بر مبنای ارزیابی دقیق شما از خطراتی که شغل خود را صرف آن کردهاید، ما چقدر زمان داریم؟
هنری کسینجر: ببینید! احتمالاً پاسخ این پرسش در جملاتی محدود نمیگنجد. ضمن آنکه هرگز دورهای وجود نداشته که بگوییم این اهداف به طور کامل تحقق یافتهاند. اما اولین گام ما باید کاهش و تعدیل این مخاطرات باشد. و من فکر میکنم که فناوری زمانی که با عواملی دیگر ترکیب بشود، ظرف پنجسال به مراتب خطرناکتر خواهد شد.
[دمیس] حسابیس شاید از دانشمندان کلیدی باشد که میداند عاقبت این فناوری به کجا خواهد رسید. دانشمندان بیشتروبیشتری حالا نسبت به خطرات مشابه متقاعد شده و میشوند. دانشمندان، استراتژیست نیستند؛ اما تحتتأثیر آشفتگیهای زمانه خویش قرار میگیرند.
[دمیس] حسابیس شاید از دانشمندان کلیدی باشد که میداند عاقبت این فناوری به کجا خواهد رسید.
اکونومیست: اگر تاریخ را مرور کنید متوجه میشوید که پیشرفتهایی حاصل شده؛ اما تمامی این پیشرفتها از پی درگیریهایی طولانی و خطرناک به دست آمدهاند.
هنری کسینجر: دقیقاً. جنگهای ناپلئونی، جنگ سیساله. جنگ جهانی دوم و ساخت اروپا. اما با جهانیشدن این پیشرفتها، افرادی که پس از جنگ کارهای فوقالعاده انجام میدادند، غرق در مسائلی شدند که نیازمند توجه فوری بود.
بنابراین پیشرفت حاصل شده است. و من فکر میکنم که این امکان هست که بتوانید نظم جهانی را بر پایه قوانینی بگذارید که اروپا و هند و چین نیز به آن بپیوندند. در صورت عملیبودن این موضوع، داستان میتواند پایان خوبی داشته باشد. یا لااقل به فاجعه ختم نشود. اما این مهم نیز نیازمند بینش و فداکاری است.
اکونومیست: کتابهای شما را در مورد دیپلماسی و نظم جهانی و چین که میخوانم موضوعیت مشترکی در پایان همگیشان وجود دارد: توسل به حسی روشنبینانهتر از توازن میان منافع امریکا و ارزشهای پایدار آن. خصوصاً وقتی به بحثهای مرتبط با دیپلماسی میرسم و تحلیل شما از نحوه رفتار روسیه پس از اتحاد جماهیر شوروی را میخوانیم... به نظر میرسد که علم غیب داشتهاید. چرا که روسیه دقیقاً چنان رفتاری داشته و چیزهایی که پیشبینی کرده بودید، محقق شدهاند. وقتی به بخش مربوط به توصیههای شما در مورد اینکه امریکا در روابطش با چین چه تمهیداتی باید بیندیشد، و در صورت عدم موفق چه اتفاقی خواهد افتاد، فکر میکنم هم به همین ترتیب... اینطور به نظر میآید که هشدارهای شما در آنجا هم دارند تحقق مییابند. آیا امریکا واقعاً قادر هست که میان منافع و اصولی که شما از ما خواستهاید، تعادل برقرار کند؟
... به نظر میرسد که علم غیب داشتهاید. چرا که روسیه دقیقاً چنان رفتاری داشته و چیزهایی که پیشبینی کرده بودید، محقق شدهاند.
هنری کسینجر: این چالش بزرگ ماست. نمیدانم... بسیاری از چیزهای بزرگ در تاریخ امریکا از پایبندی به اصول ناشی میشوند. از سوی دیگر تا به این لحظه هیچ کشوری سعی در اصلاح دیگری نداشته است. و این چیزی است که در اوج قدرت هیچگاه به ذهن هیچکس [دیگری] خطور نکرده. و این نشاندهنده خوشبینی امریکاییان و مبنی بر امکانپذیر بودن آن است. شما در مورد بحران سودان هم این موضوع را خواندهاید.
آیا این امکانپذیر هست؟ من براساس شواهد موجود میگویم خیر. اما در مورد آیندگان باید بگویم که وظیفه رهبران این است که امکان الهامبخشیدن به گروههای کوچک را فراهم نمایند. و اگر این یک بحث دانشجویی بود حتماً به آن اشاره میکردم. و شما هم کاملاً این حق را دارید که نقلش کنید. اما اینکه چقدر نسبت به آن خوشبینم؟
موضوع این است که در مورد رهبرانی که اتفاقاً احترام زیادی هم برایشان قائلم، آنها این سؤال را مطرح نکردند. پرسیدند: آیا لازم است؟ و من فکر میکنم که این موضوع در امریکا امکانپذیر است. در کشورهای اروپایی هم به همین ترتیب. آیا در چین امکانش وجود دارد؟ در طول سالیان رهبران چینی را ملاقات کردهام... کسانی که فکر میکردم میفهمند در مورد چی حرف میزنم. در هند به وضوح امکانش وجود دارد. اما چگونه میتوان طی ده سال آینده به آن دست پیدا کرد؟ این چالشی بزرگ است. چون ما حالا مشغول کیفرخواست علیه پسر یکی از رؤسای جمهور در کنار تمام کیفرخواستهایی هستیم که در حال پیگیریاند. میتوان گفت که آنها در ابتدا افراد بدی بودند. اما سیستمی که واقعاً تأثیرگذار باشد، این افراد را بیسروصدا بیرون میاندازد و از آنها نماد نمیسازد. اینکه با روندهای کیفری بخواهیم از سیاست، سلاح بسازیم، کار بسیار خطرناکی است.
ما حالا مشکلاتی داریم.
اکونومیست: شما تقریباً ۱۰۰ سال در جهانی زندگی کردهاید که در آن تعادل و پیشرفت [تأییدشده] خوشبینانه وجود داشته است.
هنری کسینجر: اما پس از دورههای زمانی بسیار دشوار.
اکونومیست: پس از چند دوره بسیار وحشتناک. اگر بخواهیم واقعبینانه به موضوع نگاه کنیم، شما احتمالاً ۱۰۰ آینده را مشغول پایش این دنیا نخواهید بود. آیا شما اساساً به آینده خوشبین هستید یا بدبین؟
شما احتمالاً ۱۰۰ آینده را مشغول پایش این دنیا نخواهید بود. آیا شما اساساً به آینده خوشبین هستید یا بدبین؟
هنری کسینجر: ببینید! من زندگی سختی داشتم. اما سختی همیشه یک چالش است. و خود زمینههای خوشبینی را فراهم میکند. لزوماً قرار نیست همیشه هم مانعی وجود داشته باشد. بنابراین من فکر میکنم که برای الهامبخشی به نسل جوان، باید به آنها امید به آینده داد. و این کار انجامپذیر است. مثل دوگل. در سال ۱۹۶۸ قیامی دانشجویی در فرانسه رخ داد که پاریس را به تصرف خود درآورد. نخستوزیر پمپیدو بود؛ کسی که دوگل منصوبش کرده بود. [پمپیدو] از قبل سخنانی در باب اینکه چه کسی جانشین دوگل خواهد شد، آغاز کرده بود. تا زمانی که دوگل یک روز ناپدید شده و به مقر نظامی ارتش فرانسه در آلمان رفت.
و او با فرمانده آنجا که او را از الجزیره اخراج کرده بود (و به همین سبب هم دلایل زیادی برای نفرت از او داشت)، صحبت کرد. او گفت: «میخواهم برخورد شما را وقتی دارم استعفا میدهم، ببینم.» فرمانده گفت: «تو حق نداری استعفا بدهی. چون مورد نیاز هستی.» یعنی از او حمایت کرد. بعد دوگل برگشت و خواستار برگزاری جلسهای عمومی در میدان کنکورد شد و بعد هم انتخابات برگزار شد. او رأی اکثریت را در تاریخ جمهوری فرانسه از آنِ خود کرد. و این نشان میدهد که یک رهبر چه قابلیتهایی میتواند داشته باشد. چرا که همه شواهد علیه او بودند و هر تلگرامی گویای آن بود که تاریخ او به سر رسیده است. و پس از انجام این کار، یعنی یکسال پس از آن، و شاید هم کمی بیشتر، استعفا داد. البته این بار بدون فشار... چون فکر میکرد که دیگر کارش به اتمام رسیده است.
اکونومیست: بنابراین افراد میتوانند این کار را انجام بدهند. (با توجه به زمان مصاحبه... و ضمن اشاره به اعلام رئیسجمهور بایدن مبنی بر نامزدی مجدد وی.)
هنری کسینجر: ما خوب از پس این کار برمیآییم. اما در رفتار رؤسای جمهور در مورد معاونانشان، هرگز استئنائی در این قاعده ندیدم: آنها همیشه معاونان خود را در سِمتی پایینتر نگه میدارند. و این اعطای سِمت همیشه محدود به شغلی خاص، در عوض کاری مداوم است. زیرا که آنها نمیتوانند او را اخراج کنند.
اکونومیست: موضوعی که خیلی کم به آن پرداختیم بحث تغییرات آبوهوایی بود. بخش جالب این بود که شما از الهامبخشیدن به نسل جوان گفتید. آیا موضوعی وجود دارد که محرک نسل بعدی شود؟ چیزی که باید بخش عمده محاسبات قرار گیرد.
هنری کسینجر: این موضوع هیچ نیازی به فداکاری از جانب آنها ندارد. بلکه چیزی است که میتوانند به نظاره بنشینند و از دیگران بخواهند عملی شود. من طرفدار جدی [واکنش به تغییرات آبوهوایی] هستم. اما فکر نمیکنم که در اذهان چینی و امریکایی، تعادل کافی برای تمهیدات استراتژیک وجود داشته باشد. ولی من در اساس طرفدار جدی واکنش به تغییرات آبوهواییام. حتی واکنش فوری.
اکونومیست: گفتگو را به پایان میبرم. با نگاهی منصفانه من تا حدودی بدبین هستم. اما به هیئت سهنفره شما متشکل از بیل برنز، ساتیا نادلا و وینستون لرد امید دارم.
هنری کسینجر: خوب کِنِدی آن ویژگی الهامبخش را داشت. و شاید شما حالا چیزی مشابه را لازم دارید. البته که در زمینه چین و فناوری و تسلیحات نیز به این الهامات محتاجیم. شاید سازندگان فناوری و سلاح درک روشنی از آن نداشته باشند. اما اگر از آنها به صورت سیستماتیک استفاده کنید، کنترلشان را از دست خواهید داد... حتی خیلی سریعتر از اتفاقی که در جنگ جهانی اول افتاد.
کِنِدی آن ویژگی الهامبخش را داشت. و شاید شما حالا چیزی مشابه را لازم دارید.
اما به بحثهایی که در دوران جنگ جهانی اول و در سال ۱۹۱۶ میان بریتانیا و آلمان و فرانسه در جریان بود، دقت کنید. اساساً افراد از صلحی بدون پیروزی حرف میزدند. اما نمیدانستند که چطور باید این موضوع را به اطلاع عموم برسانند؛ چرا که یک میلیون تلفات به جا مانده بود. در همان زمان آلمانیها حمله وردن را آماده کرده بودند و بریتانیاییها حمله سم را. و هر دو فکر میکردند که ممکن است با این کار به پیروزی دست یابند. هر دو نبرد اتفاق افتاد. یکونیم میلیون نفر دیگر، و نزدیک به دومیلیون تلفات مازاد بر جا ماند. من فکر میکنم که اگر مردم در سال ۱۹۱۶ این موضوع را درک کرده بودند، قطعاً راهی برای پایاندادن به آن وجود داشته. شاید این امر دیگر قابل اثبات نباشد. اما غیر قابل تصور هم نیست. من فکر میکنم که در اطرافمان به اندازه کافی آدمهای خوب برای انجام این کار وجود داشته باشد.
اکونومیست: ما یک افق زمانی پنج تا ده سال را برای این موضوع تدوین میکنیم. خوب! پنج سال دیگر ما را به سال ۲۰۲۸ سوق میدهد. یعنی دوران بعدی ریاستجمهوری. و این دوران احتمالاً یا در اختیار بایدن است و یا ترامپ. و قابل تمدید هم نیست. شاید این تداوم است که الهام میبخشد؛ نه لزوماً کِنِدی.
هنری کسینجر: فکر نمیکنم که بایدن قدرت الهامبخشی داشته باشد. امیدوار هم هستم که جمهوریخواهان بتوانند گزینه بهتری انتخاب کنند. ببینید! این یک لحظه بزرگ در تاریخ نیست. اما جایگزین، به معنای کنارهگیری کامل است.
اکونومیست: و نابودی بالقوه.
هنری کسینجر: و در مورد چینیها... آنها، اوکراینیها را خطاب گرفته و میانجیگریشان را آغاز کردهاند.
وقتی بیانیههای ما خطاب به چینیها را میخوانید، داریم میگوییم برخیزید و این حمله را «تجاوز روسیه» اطلاق کنید. چینیها اما اینطور فکر نمیکنند. آنها به جنبههای اخلاقی فکر نمیکنند. و تنها منافع ملی خودشان براشان مهم است. اوکراین حالا کشور بزرگی است. اما برای چین و برای فلسفه کمونیستی، «ناتو» مبحث مشترک محسوب نمیشود.
من اگر اوکراینی بودم با ورود چین [به دیپلماسی درگیری اوکراین] به ماهیت حمله آتی فکر میکردم. اینکه چنین کاری را برای مجازات روسیه بخواهید انجام دهید یک چیز است و حفظ اصولی که چینیها وضع کردهاند، چیز دیگریست. برای اسرائیل هم همینطور است. قبلاً بدیهی بود که با دستیابی ایران به سطحی از مواد با درجه تسلیحاتی، خطر حمله پیشگیرانه، اسرائیل را تهدید میکند. من نمیگویم که این استراتژی را اجرا کنیم. اما آنها باید منافعی را هم مدنظر قرار دهند.
من اگر اوکراینی بودم با ورود چین [به دیپلماسی درگیری اوکراین] به ماهیت حمله آتی فکر میکردم.
اکونومیست: دیروز در مورد چین به عنوان قدرتی مسلط صحبت کردید. امروز توضیح دادید که چین مفهومی از نظم جهانی دارد. آیا چین در تلاش برای ایفای نقش استراتژیک جهانی [در دیپلماسی درگیری اوکراین] است؟ و این برای ایالاتمتحده چه معنایی دارد؟
هنری کسینجر: در واقع در تلاش است نقشی جهانی ایفا کند. ما باید در هر مرحله ارزیابی کنیم که آیا مفاهیم یک نقش استراتژیک با یکدیگر همخوانی دارند یا نه. من در اصل مایل به گفتگوی دائم با چین هستم. و در صورت شکست باید تصمیمات راهبردی هر دو سو اتخاذ گردد. اما وقتی بیانیههای طرف چینی را میخوانید میگویند: «آیا چینیها تا به حال آن را تجاوز روسیه نامیدهاند؟» من انتظار ندارم چنین کاری انجام بدهند. اگر هم که چین نقش سازندهای ایفا کند، یحتمل در درجه اول باید با محدودیتهای چین و در درجه دوم با ناتو سازگاری داشته باشد.
اکونومیست: چین خود را در رقابت استراتژیک با ایالاتمتحده میبیند.
هنری کسینجر: قطعاً خودمان هم در این تلقی بینقش نبودهایم.
به باور من ایالاتمتحده و چین باید در این شرایط بیسابقه گفتگو کنند. آنها دو قدرتی هستند که از نظر تاریخی رویارویی نظامیشان میتواند اجتنابناپذیر باشد. شرایط کنونی عادی نیست. ما در آغاز مسیر مخربی هستیم که در آن ماشینها میتوانند آفات جهانی یا سایر بیماریهای همهگیر را تحمیل کنند _نه فقط حملات هستهای... بلکه در هر زمینهای که به تخریب بشر مربوط بشود. شرایط کنونی نیازمند رهبرانی است که لااقل تلاش میکنند از درگیری اجتناب کنند.
اکونومیست: آیا در این مورد با جانشینان خود صحبت کردهاید؟ ایده یافته زمینههای مشترک؟
هنری کسینجر: من میدانم آنها چه فکر میکنند. آنها میگویند که چین خواهان سلطه بر جهان است. اما حالا به نظر میرسد که آنان خواهان گفتگویند. پاسخ اصلی این است که آنها [در چین] میخواهند قدرتمند باشند. و تاکنون در مورد مسائل تهدیدکننده به دنبال رویارویی نظامی نبودهاند. تلاش ما باید این باشد که چین را وارد یک سیستم بینالمللی کنیم. من یک سیستم دموکراتیک را ترجیح میدهم... یعنی مطابق با تجربه تاریخی و تجربیات زندگی خودم. سیستم داخلی ما حالا باید یاد بگیرد که از درگیریهای داخلی بکاهد.
اکونومیست: دیروز و امروز گفتید که چین و امریکا باید بنشینند و در مورد منافع خود گفتگو کنند. نقش حقوق بشر و اویغورها در سینکیانگ چیست؟
هنری کسینجر: بله. بسته به اینکه به عنوان چیزی تحمیلی به موضوع نگاه کنیم یا چیزی که میخواهد روابط را تحت تأثیر قرار دهد، داستان میتواند متفاوت باشد. اما تصمیمگیری را به آنها واگذار کنید. شیوه مدیریتی من همیشه همینطور بوده و در مسائل فردی نیز بازخوردهای موفقیتآمیزی داشته است. معنایش هم این نیست که این فرمول همیشه موفقیت در پی دارد؛ اما من بی آنکه قانونمندی را به چالش بکشم، میخواهم افراد آزادی عمل داشته باشند.
اکونومیست: آیا بازی با سیاست داخلی همان کاری است که امریکا انجام میدهد؟
هنری کسینجر: ایده این است که ایالاتمتحده میتواند رویکرد داخلی چین را تحت تأثیر قرار دهد. اما ما نمیتوانیم جهان را بر مبنای سیاستهای داخلی خویش بنا کنیم. ما این تجربه را در مورد سودان داشتهایم. حالا به سودان نگاه کنید. ویتنام. عراق. تجربه ما مبتنی بر تجربه غربی است. البته که من با زندگی در یک سیستم توتالیتر، دموکراسی را ترجیح میدهم. ما در جهانی با شدت تخریبپذیری بالا زندگی میکنیم. و ماشینهایی که احساس ندارند را باید در نظر گرفت. چین حتی در دوره مائو و عمدتاً در دوران دنگ با ترجیحات ما سازگار شده است. اما این موضوع باید در عمل حل بشود.
اکونومیست: آیا منصفانه است که در بیانی خلاصهوار بگوییم که ایالاتمتحده میان واقعگرایی و ایدهآلیسم در نوسان است؟
هنری کسینجر: و هر دو طرف اعتقاد خود را مطلق میدانند. افرادی که به قدرت تکیه میکنند، به محدودیت نمیاندیشند. هیئتهای اعزامی هم به همین ترتیب. تشخیص و شناساییِ حدود حالا موضوعی تحمیلی است.
اکونومیست: آیا جهان کنونی باید واقعگراتر باشد؟
هنری کسینجر: نه. ما باید کار را با ارزیابی صحیح دامنه نتایج هر یک از این نگرشها آغاز کنیم. و باید درک درستی از امنیت داشته باشیم. نمیخواهم خطکشی کرده باشم... زیرا که این موضوع را باید در عمل بیاموزید.
اکونومیست: در مورد سبک دیپلماسی شما: وابسته به رازداری است؛ موضوعی که در رسانههای اجتماعی دشوار به نظر میرسد.
هنری کسینجر: بله این واقعیت دارد. فکر نمیکنم که امروز رئیسجمهور بتواند نمایندهای با اختیاراتی که من داشتم، بفرستد. من در سفرم [به چین] حق تصمیمگیری در این مورد را داشتم. اما این موضوع عملی نشد. اما چنین هدفی کماکان قابل دستیابی است.
زمانی که اوکراین بخواهد با انعطافپذیری دیپلماتیک بیشتری در شرایط فعلی عمل کند، لازم است تا حدی از چارچوب ناتو خارج شده باشد. و من معتقدم که آنها این موضوع را درک میکنند.
اکونومیست: آیا اطمینان دارید که اوکراین از [عضویت] ناتو دست خواهد کشید؟
هنری کسینجر: مسخره است اگر من بخواهم ازین موضوع دفاع کنم. اما فکر میکنم که شرایط تغییر کرده. اگر با پوتین صحبت میکردم به او میگفتم که حضور اوکراین در ناتو برای روسیه هم بهتر است.
من سعی کردهام نقطهنظر خودم را از منظر چالشهای موجود در جوامع اروپایی به اجرا در بیاورم.
_______________
اکونومیست: دیروز مصداق بازسازی آخرین فصل دیپلماسی برای امروز بود.
هنری کسینجر: [امانوئل کانت] گفت که صلح یا از طریق درک بشری حاصل میشود و یا از خلال یک فاجعه. او فکر میکرد که این موضوع از طریق عقلانیت امکان تحقق دارد؛ اما نمیتوانست تضمینش کند. و این همان چیزی است که کموبیش ذهن مرا به خودش معطوف کرده. این وظیفه رهبرانی است که حالا در مسند قدرتاند. این چالشی بیسابقه و در عینحال فرصتی فوقالعاده است. ما در آغاز این چالش هستیم؛ و اما خوب به آن عمل نمیکنیم. من در طول عمر خود رهبرانی را دیدهام و این حتی در ایالاتمتحده نیز ممکن است.
این خبر تکمیل میشود
پیجر همه جا، از اتاق کودک تا میز کافه و رستوران
در گفتوگوی فراز با «علی بهشتی نیا»، کارشناس آموزشی بررسی شد
عبدالجبار کاکایی در گفتوگو با فراز:
مرز حریم خصوصی و عرصه عمومی کجاست؟
اینفوگرافیک